Ennesima (per voi) riscoperta beta alp 250 2t

[Misso]

Non ho capito la risposta di Misso...

Vedo di spiegartela: Provo molta affinità con chi si diverte di piu' a migliorare e personalizzare modelli piu' datati, dei quali magari ha colto potenzialità inespresse, che con chi si limita ad attendere che qualche ditta gli faccia la moto dei suoi sogni. Quindi massimo rispetto per le tue idee e per la tua voglia di lavorare sull'Alp. Alcune modifiche che intendi fare (scarico) non sono alla mia portata, altre (freno anteriore potenziato) non le capisco, perciò ritengo di non poterti essere d'aiuto.

"Attaccare 2 pedane di ferro , saldare due pezzi di ferro per fare un porta serbatoio, sono modifiche che come potrebbero classificare? Invenzioni?migliorie? Io le chiamo roba da art attacc!

Io purtroppo (o fortunatamente) non sono un "responsabile di un reparto di prototipi di una grossa azienda automotive" con la "la possibilità di realizzare qualsiasi cosa partendo dal rilievo fotogrammetrico delle forme alla realizzazione sinterizzati passando fa realizzazioni stampi in silicone low volume o da stampi per carbonio... Senza aggiungere lavorazioni meccaniche di leghe di qualsiasi tipo e saldature oltre che taglio laser. "
Sono un vecchio motociclista con una famiglia, un lavoro molto impegnativo, l'attrezzatura di un hobbista e una passionaccia per il fuoristrada. I miei "art attacc" li faccio per me e li condivido in questo forum con quei semplici motociclisti che li trovano interessanti. Sono "rottamate" senza valore e solitamente dal costo modesto, che hanno l'unica pretesa di rendere a me più funzionale la mia moto. Se ti piacciono copiali e migliorali; diversamente ignorali e compatiscimi.

Non nascondo che sono abbastanza infastidito dal tono che via via ho percepito nei tuoi messaggi in questo tread e con questo doveroso chiarimento passo e chiudo. Buon lavoro.

[carlo]

Certo che le risposte su questo forum sono molto intelligenti

A me sembra che la sola risposta sopra le righe sia stata quella di Cromo, che
potrebbe anche essere semplicemente una battuta. Il problema di un forum, dove
scrivono persone che spesso non si sono mai incontrate nella vita reale, e' che
il testo scritto non fornisce chiavi interpretative come nel discorso faccia a
faccia, dove il tono della voce, l'espressione del viso e i gesti permettono
facilmente di distinguere tra battute bonarie e provocazioni. L'uso delle
faccine dovrebbe aiutare a fornire una indicazione delle intenzioni dell'autore,
ma non tutti le usano.

A parte questo specifico caso, su cui spero non ci saranno ulteriori scambi di
"opinioni" tra le persone coinvolte, le altre risposte potranno non essere state
in linea con le aspettative, ma questo succede spesso. La risposta di Misso mi
e' sembrata anche piuttosto sul pezzo; ha fornito comunque informazioni utili e
non si e' limitata a semplici commenti.

C'e' da aggiungere che non siamo tantissimi a scrivere nel forum e non e' detto
che si trovi qualcuno in grado di rispondere a domande molto specialistiche.
L'Alp 250 non ce l'hanno in tantissimi, e tra questi una buona parte si
accontentera' di quello che offre. Qualcun altro modifichera' qualcosa, ma
magari scegliera' vie piu' semplici e abbordabili; ad esempio, per la questione
del freno anteriore Misso ha scelto di sostituire l'avantreno (che e' gia' molto
di piu' di quello che io sarei disposto a fare, per dire). Hai fatto benissimo a
chiedere informazioni, ma non e' il caso di interpretare la mancata risposta
come disinteresse per il tuo progetto, ne' tantomeno di esprimere giudizi su chi
comunque e' abbastanza interessato da partecipare alla discussione (e
probabilmente e' curioso di leggere cosa e come farai).

Come gia' detto da decored, "Buon lavoro e tienici aggiornati sugli sviluppi ".

[Anonymous_05/09/17 08:28]

"Fatti assumere dalla beta cosi te la fai come vuoi l'alp" è una risposta intelligente? Mi riferivo a questo e ad altro.
Inoltre mi riferivo al fatto che sono stato una settimana ad aspettare risposte in privato molto semplici ... Poi però quando comincio ad infastidirmi e infastidire tutti che compaiono all'improvviso tutti insieme...
Un classico del forum e della vita reale di oggi...
Tutti comportamenti prevedibili.

Ripeto grazie a tutti lo stesso.

[angelofarina]

Questo e' un forum, non il servizio assistenza clienti di una casa motociclistica. risponde chi puo' e chi vuole, quando puo' e quando vuole.
Io ad esempio rispondo solo ora, perche' avevo da lavorare. Oggi ho tempo e voglia, e rispondo. Non puoi lamentarti se per una settimana nessuno ha risposto, evidentemente avevano altro da fare che perdere tempo qui...
Cosi' sono i forum...

Torniamo alle domande iniziali, e vediamo se si puo' fare qualcosa di sensato.
Partiamo dal freno anteriore e dello scarico, ove intervenire e' assai delicato, in quanto ci si scontra con problemi di omologazione, legalita' del veicolo, e copertura assicurativa dello stesso.
Una moto da motoalpinismo viene tipicamente utilizzata su strada (anche se non asfaltata), non in aree chiuse al traffico come una moto da cross, o, spesso, da trial.
Come tale deve essere regolarmente targata, bollata, assicurata, ed essere conforme all'omologazione in tutte le sue componenti principali, fra cui freni e scarico.
Non che queste parti siano insostituibili, si possono benissimo acquistare componenti migliorativi after market, PURCHE' OMOLOGATI.
Si posono anche montare componenti originali Beta degli anni precedenti o successivi, purche' la moto abbia mantenuto la stessa scheda omologazione (codice DGM sul libretto).
Inoltre tali componenti debbono essere necessariamente compatibili dal punto di vista geometrico, se no per montarli si dovrebbero fare modifiche illegali.
Parlando del freno anteriore, evidentemente giudicato insufficiente rispetto al peso del pilota (che e' poi anche il mio problema, sfiorando i 100 kg) si puo' lavorare su tre componenti senza uscire dalla legalita': disco, pastiglie e tubi.
Il disco di una moto da trial/motoalpinismo e' necessariamente di acciaio, montare dischi al carbonio non e' raccomandabile in quanto troppo fragili e funzionano bene solo da caldi. Ma i dischi in acciaio non sono tutti uguali, io avevo questo problema su una moto diversa (uma Yamaha XT600E), ed ho trovato uno splendidio disco anteriore after-market della Brembo, serie oro, regolarmente omologato, che mi ha consentito un deciso miglioramento della frenata.
I fori di attacco al mozzo erano posizionati giusti rispetto ai fori del mio mozzo, ed il diametro esterno del disco era ovviamente quello giusto (se no si sarebbe usciti dall'omologazione). Ma causa la maggior coppia frenante resa disponibile dal disco Brembo, le 6 viti da 6mm originali non vanno piu' bene, e la Brembo ha predisposto sul disco i fori da 8mm. E' stato pertanto necessario alesare e rimaschiare i fori sul mozzo (montando lo stesso su una apposita stazione di lavoro), indi acquistare da Yamaha le viti da 8mm che equipaggiano di serie il modello succesivo (8 euro l'una, sono costate quasi piu' le 6 viti che il disco!), ma alla fine ho risolto! Ed in modo sicuro e legale...
Veniamo ora alle pastiglie. L'accoppiamento disco-pastiglie e' molto delicato, ed ogni disco "gradisce" di piu' certe pastiglie. La Brembo stessa dichiara che per i dischi serie Oro le pastiglie Brembo raccomandate sono due, quelle blu (organiche) per uso misto e fuoristrada, e quelle rosse (sinterizzate) per uso sportivo e solo stradale.
Ovviamente io ho scelto quelle blu, che si usurano molto rapidamente e per converso non usurano il disco. Quelle rosse, invece, durano molto di piu', ma mangiano progressivamente il disco, e sono da evitare in fuoristrada perche' basta un po' di sporco e lo rigano irrimediabilmente. Su strada garantiscono maggior resistenza al fading nelle lunghe discese con frenate al limite, ma sostanzialmente il gioco non vale la candela.
E veniamo alla terza componente, cioe' il tubo.
Sembra incredibile ma un tubo vecchio diventa in sostanza una sorta di "polmone elastico" rendendo la frenata spugnosa e poco intensa.
Ho montato un eccellente tubo in treccia di una ditta di Carpi, omologato specificamente per la XT600, di diametro nettamente inferiore e di struttura molto piu' rigida, ed esso ha ulteriormente migliorato la frenata, non tanto in termini di pressione trasmessa dalla pompa alla pinza, quanto di prontezza nell'invio della pressione stessa, con conseguente significativa riduzione dello spazio di frenata (e' come frenare prima!).
Grazie ai tre interventi suddetti, ho praticamente dimezzato lo spazio di frenata, un risultato notevole considerato che il freno a disco ha mantenuto il diametro originale, e che su pompa e pinza mi sono limitato ad una accurata revisione e pulizia, con guarnizioni nuove, etc.

[angelofarina]

Veniamo ora allo scarico.
In moltissime moto 2T ed anche sulla Alp 250, come spiegato dal Misso, l'impianto di scarico e' composto di due parti: la camera di espansione ingabbiata dentro il telaio ed il terminale di scarico.
Immagio che la proposta di ricostruire in titanio lo scarico si riferisse alla prima parte, la seconda e' la piu' visibile dalle forze dell'odine, e la sostituzione della stessa con un componente artigianale non omologato verrebbe subito rilevata.
Inoltre il temrinale di scarico di serie e' gia' piccolo e leggerissimo, ricostruirlo in titanio lo renderebbe certamente piu' pesante, quindi non ha senso (se non per l'estetica).
La camera di espansione e relativa raccorderia, invece, e' in origine in ferro, e qui facendola in titanio o in lega di alluminio si potrebbe risparmiare qualche centinaio di grammi.
Ma mentre la lega du alluminio e' facilmente lavorabile, e puo' essere saldata o brasata efficacemente, il titanio e' invece un materiale difficile da lavorare e da saldare. Per cui io abbandonerei l'idea di usare il titanio, e rifarei lo scarico in alluminio, portando l'originale da una ditta specializzata (e tu ne hai una vicino) e chiedendo loro di duplicarlo. Penso che te la caverai sotto i 1000 euro...
Se la ditta e' seria e ben introdotta nei meandri delle omologazioni, potrebbe persino fornirelo omologato, con altri 1000 euro...
La terza alternativa e' l'acciao inox. In teoria uno non si aspetta di risparmiare peso rispetto al ferro, perche' sul manuale il peso specifico e' circa lo stesso.
Ma lavorando l'inox e' possibile tenere spessori inferiori, e dunque alla fine lo scarico in inox pesa almeno 1/3 in meno di quello di ferro, in alcuni casi anche la meta'.
Io ho fatto questa scelta su un'altra delle mie numerose moto, la Tenere' 1VJ, il cui scarico in ferro, seppur bellissimo, era tutto forato per corrosione da ruggine passante.
Fortunatmenete il Club Tenere' Italia sul loro forum ha lanciato un GDA per uno scarico inox omologato per la 1VJ: dopo numerosi contatti ed offerte, e' stata scelta la Arrow, che si e' detta disponibile a sviluppare sulla base del similare scarico gia' omologato per altre moto, una speciale versione del loro scarico Paris Dakar omologata per la 1VJ. Grazie al GDA, e dunque ad oltre 100 scarichi da realizzare, il prezzo e' alla fine risultato ragionevole, e cosi' per meno di 200 euro ho ricevuto un bellissimo scarico inox per la mia 1VJ (tubo + terminale, sui 4T non c'e' l'espansione).
Ora, fare un GDA per le Beta Alp250 si potrebbe anche provare, ma non la vedo facile: infatti di Tenere' ce ne' ancora in giro un sacco ed han quasi tutti lo scarico di serie distrutto (ed il ricambio originale e' esaurito da anni), per cui raccogliere un centinaio di aderenti non e' stato difficile.
Nel tuo caso sarebbe gia' tanto trovare 4 o 5 partecipanti al GDA.
Ma ci puoi provare...

[Anonymous_05/09/17 08:28]

Grazie Angelo, per il tempo che mi hai dedicato.
Risposta molto articolata e di interessante lettura, che denota di sicuro una passione concreta professionale.
Ho avuto modo di vedere tutti i tuoi post, come anche quelli di altri che mi hanno risposto fino ad ora è ti faccio i miei complimenti per le Fantic che possiedi e provo un pochino di invidia per la tua famiglia
(purtroppo non ho moglie e figli)
Tutto quello che hai scritto però è un passo avanti... Forse si sono perse , nelle varie risposte fuori luogo , le mie domande:
1) vorrei cambiare la pinza da 1 pistoncino a 4 (come sulle beta recenti a parità di diametro disco. Qual'è l'interesse dei fori su forcella? Se fosse diverso realizzo tranquillamente un distanziale come ne esistono tantissimi in after market (è la soluzione più facile e semplice).
2) lo scarico è composto da 3 particolari: tubo di scarico (nessun problema con nessun materiale; silenziatore centrale ( qui il mio problema più grande... Avendo progettato e realizzato espansioni per 2t cross e velocità non conosco il comportamento dei specifici motori per trial.. Non servono contropressioni? In alcuni modelli recenti sembra che siano tornate, quindi il dilemma era: riproducono lo stesso silenziatore centrale oppure ne progetto uno svuotato?
; silenziatore posteriore finale: nessun problema, riesco sicuramente a realizzarne uno più performante (a livello di attenuazione rumore, visto che quello originale non lo è per nulla, magliette di ferro comprese
) seppur simile.
Spero di essere stato , ancora una volta più chiaro.

[angelofarina]

Se cambi solo la pinza, senza intervenire su pompa, disco e pastiglie, credo che il risultato sara' modesto.
L'aumento del numero di pistoncini consente di usare pastiglie diverse, con scocca metallica piu' sottile e flessibile, che azionata in un solo punto fletterebbe.
Ma se continui ad usare le pastiglie oriinali, che sono spesse e rigide, essendo progettate per un solo pistoncino, dubito che avrai significativi miglioramenti. Il miglioramento c'e' solo se l'area dei due pistoncini di un lato della pinza e' maggiore dell'area del solo pistoncino grande della pinza originale, in quanto la forza frenante e' data dal prodotto fra pressione erogata dalla pompa (che non cambia, a meno che cambi la pompa) ed area dei pistoncini.
Molti credono che la pressione raddoppi avendo i pistoncini da entrambi i lati del disco, come nella pompa a 4 pistoncini di cui parli. Ma questo non e' vero, l'appoggio rigido sulla staffa della pastiglia interna della pinza originale esercita sul disco la stessa pressione che esercita il pistoncino sull'altro lato, per reazione vincolare.
Quindi conta solo l'area dei due pistoncini sul lato esterno della pompa, che essa sia contrastata da due pistoncini uguali e contrari o dalla reazione vincolare su un appoggio rigido, non cambia nulla.
Discorso diverso e' se oltre alla pinza cambi anche la pompa: una pinza a 4 pistoncini richiede un maggior volume di olio per farli avanzare, se usi la pompa originale la corsa della leva si allunga, ed a parita' di corsa avrai meno fenata.
Se invece monti una pompa maggiorata, tutto torna ad essere proporzionato.
In sostanza, l'impianto frenante va trapiantato in blocco, come sosteneva il Misso, e non puoi snaturarlo cambiandone solo un componente (la pinza) senza intervenire anche su pastiglie, pompa, tubo e probabilmente anche disco.
In pratica conviene sostituire l'intero avantreno, cosi' avrai anche una forcella piu' performante ed un sistema composto di parti progettate per lavorare assieme, senza compromessi e "punti deboli" come una flangia artigianale di adattamento puo essere se mal dimensionata.
Parliamo del freno anteriore, ne va della tua pelle!

La sola sostituzione della pinza e' fattibile solo se ne trovi una di forma identica, che monta "plug and play" come in effetti e' possibile su molte Yamaha. Ma non so sulle Beta...
Comincia collo smontare la tua e postare qui le foto e le misure esatte, magari qualcuno ha una pinza smontata (in effetti io ne ho una di un CRE) che ha misure compatibili...

Il trapianto dell'intero avantreno e' gia' stato effettuato con succesio sulla Alp 250 dal Misso e da altri, quindi questa rimane secondo me la soluzione piu' sicura e piu' performante , e forse anche la piu' praticabile dal punto di vista economico, se trovi un trial moderno in fase di smantellamento.

[angelofarina]

Per quanto riguarda lo scarico, come noto in un 2T esso influisce in modo determinante sulle prestazioni del motore.
Svuotare la camera di espansione primaria alterera' significativamente l'erogazione. Ha senso intraprendere questa strada solo se l'attuale eorgazione del motore non ti piace, ma dovresti far calcolare la nuova linea di scarico con un apposito software di simulazione (che poi ci prendono sino a li').
Se l'erogazione attuale la trovi accettabile, io mi limiterei a "clonare" l'impianto di scarico attuale usando un materiale piu' leggero, ma mantenendo assolutamente invariata la geometria.
Penso pero' che risparmiare peso sullo scarico dia ben pochi vantaggi sulle prestazioni arrampicatorie della moto.
Io preferirei togliere peso alle ruote, ad esempio montando cerchi piu' leggeri, gomme Michelin X11, possibilmente tubeless (cosa possibile cambiando i cerchi) e sostituendo i perni in ruota in acciaio pieno con perni ruota in ergal tubolari.
Sono masse non sospese, ridurne il peso significa una miglior funzionamento delle sospensioni e maggior derenza nei tratti sconnessi.
Se invece lo scopo che ti proponi e' quello di ridurre la ruMorosita' (scopo altamente lodevole dal mio punto di vista), in effetti si deve lavorare sul terminale, non sulla camera di espansione principale.
Anche se il terminale ha meno effetti sul motore, qualche effetto ci sara' lo stesso, se monti un terminale con maggior attenuazione acustica.
Io comincierei col sostituire il materiale fonoassorbente del terminale originale con materiali moderni dotati di maggior potere fonoassorbente, ad esempio rimpiazzando la paglietta metallica con la fibra ceramica.
Si potrebbe anche pensare di dotarlo di un vero e proprio dB killer, ma di nuovo per questo si dovrebbe fare un calcolo con apposito software di simulazione, ed ovviamente si deve modificare o rifare il tubetto di uscita dei gas, sostituendolo con uno di maggior diametro in grado di accogliere il dB killer.
Se nessuna di queste opzioni ti soddisfa, si potrebbe cercare un terminale after market dell'epoca (anche se l'epoca d'oro di tali silenziatori era gia' finita verso la meta degli anni 80). In Italia c'erano aziende specializzate in questi terminali after-market per moto 2T, spesso realizzati con materiali pregevoli, molto leggeri e molto performanti, e con materiale fonoassorbente facilmente sostituibile. Aziende come Sito, Giannelli, etc.
Cercando presso ricambisti ben forniti di ricambi per moto da trial, forse trovi qualcosa che monta plug and play. Dubito pero' che lo troverai omologato per la Alp 250....

[Cromo]

Mi inserisco solo un attimo nella discussione.Ho dato quella risposta perché,a mio parere,non ci si può arrabbiare se non si ricevono risposte.Come ho detto prima ,magari uno non ha la stessa moto o magari non arriva ai livelli di progettare uno scarico o altro.Se tu sei un progettista,e te ne vanti, allora studia qualcosa e poi lo mostri.Sei tu che hai fatto ironia sulle mancate risposte,come se chi apre 10 minuti il pc alla sera non aspettasse altro che i tuoi quesiti.Solo Sant'Angelo Farina ha la pazienza di dare risposte intelligenti e chilometriche.
Capisco comunque la tua acidità ,tipica di chi non ha figli,moglie ,suoceri ecc.
Scusate per lo sfogo.Ciao a Tutti.Paolo

[Anonymous_05/09/17 08:28]

Tutto vero, tutto giusto. Per la pompa freno preferisco effettuare le prove pratiche visto che diametro e corsa mi risultano le stesse.
Ma ritorno alla mia domanda che pare non trovare la risposta sintetica:
Qual'è l'interesse dei fori su forcella? Se fosse diverso realizzo tranquillamente un distanziale come ne esistono tantissimi in after market (è la soluzione più facile e semplice).

Per quanto riguarda lo scarico (lasciamo stare il silenziatore terminale sul quale sono già intervenuto con il ricambio ripristinando l'originalità:
Perché ha una camera silenziante anziché una espansione? Non necessita di compressioni quindi è quindi avendo solo potenza bassa (20 cv scarsi) tutta ai bassi appunto, si predilige l'attenuazione della rumorosità? Significa che la realtà è che lo scarico è solo un grande silenziatore e addirittura , estremizzando il concetto potresti metter un tubo unico che si sdoppia in 2 silenziatori terminali no?