Consiglio ad un ignorante....

[lazzariello]

Il baricentro si alza o si abbassa?
Dipende da "quale" baricentro...
Schematizzando molto, abbiamo due "corpi" cioe' la moto ed il pilota.
Ciascuno dei due corpi ha un proprio baricentro. Quello della moto e' fisso, e sta circa al centro del motore.
Quello del pilota si muove assieme al suo corpo, e, in posizione eretta, sta circa 5 cm "dietro" l'ombelico, ma puo' uscire "fuori dalla pancia" se uno ha gambe e braccia proiettate in avanti (come sta il pilota quando vuol fare impennare la moto, buttando il corpo indietro).
Ammettendo che pilota e moto pesino uguale, diciamo 75 kg ciascuno, il baricentro dell'assieme pilota+moto sta nel punto di mezzo fra i baricentri dei due "corpi". Quindi se il pilota si alza in piedi, il suo baricentro sale, diciamo, di mezzo metro, ed il baricentro d'assieme sale di 25 cm.
Pero' il comportamento dinamico della moto cambia, in quanto, mentre a guidatore seduto abbiamo in effetti "un corpo unico", e quindi il baricentro d'assieme finisce circa all'altezza del serbatoio, nel momento in cui il pilota "si svincola" dal corpo della moto, abbiamo in effetti che la moto "sente" solo il proprio baricentro, che, come abbiamo visto, e' piu' basso, mentre il pilota si arrangera' lui a gestire il proprio baricentro, che e' parecchio piu' in alto...
Quindi la moto diviene piu' stabile, in quanto il suo baricentro e' piu' basso di quello "d'assieme". Il pilota e' molto meno stabile, ma il pilota puo' contare su meccanismi d equilibrio attivo (spostmento del corpo, contrazioni muscolari che scaricano il peso in maniera differenziata sui 4 arti, con feedback diretto dai nostri organi di senso), mentre la moto e' un corpo rigido e passivo, la cui dinamica e' molto piu' legata ai fattori geometrici.
Quindi, se il pilota e' "bravo", alzandosi in piedi si ha un comportamento complessivo di moto+pilota piu' stabile che da seduto, in quanto il baricentro della sola moto e' basso, e quello del pilota e' tenuto comunque in equilibrio dalla sua abilita' "funambolica". Se viceversa il pilota e' scarso, alzandosi in piedi l'assieme moto+pilota si instabilizza ulteriormente, perche' il baricentro d'assieme sale, e quello del solo pilota sale ancora di piu', ed i meccanismi di equilibrismo dinamico non funzionano...

pensala come vuoi, ma se il pilota rimane seduto il peso grava sulla sella e quindi il baricentro moto-pilota si pone tra quello della moto (il centro del motore come dici tu) e quello del pilota (il peso sulla sella) .... in questo caso si alza .....
se invece il pilota guida in piedi, tutto il peso viene scaricato sulle pedane e il baricentro si pone tra quello della moto e quello delle pedane .. e quindi si abbassa ......
infatti è molto più facile inclinare la moto stando in piedi che seduti ......

[BTMX62]

Porca miseria non mi aspettavo di scatenare una simile "gazzarra"......la prossima volta mi faccio gli affari miei e cerco di alzare la ruota come meglio mi viene!!!

Semplicemente cerco di prendere spunto dai filmati dai quali però non capivo se ci si aiutasse con freno e frizione.....insomma si osservano quelli capaci e si cerca di intuire come fanno...

Altro esempio....non inc....tevi.....vedo che per andare su salite ripide i piloti spostano il corpo verso l'anteriore, quasi a toccare il manubrio con il busto, in qualche post letto invece qualcuno sosteneva che per superare qualsiasi salita o ostacolo basta spostare il culo verso la ruota posteriore.....sono due cose in netto contrasto tra loro.

Io non ho ancora affrontato ostacoli o salite ripide ma da qual poco che ho potuto notare il corpo và portato in avanti e solo quando la moto ha superato l'ostacolo o è arrivata in cima ci si sposta sul posteriore.

Altre domanda da perfetto idiota: per dare trazione al posteriore devo alleggerire portanto il peso in avanti o devo fare esattamente il contrario???

Fucilatemi

[nolimit]

ma scherzi? Nessuna gazzarra, direi, anzi stanno venendo fuori opinioni, teorie e soprattutto le abitudini di ciascuno! E tutti possiamo imparare da tutti, o almeno migliorarci. Il che è positivo, no?

Io trial non ne faccio, ma di massima penso che il principio sia lo stesso o comunque desumibile, per cui:
- in salita ripida (il classico rampone) corpo perpendicolare alpiano ideale, ossia "dritto lungo la linea di gravità" (non mi viene una definizione migliore, e ho fatto studi umanistici tranne che in un periodo della mia lunga vita) per caricare il posteriore a cercar trazione, e nel contempo a evitare impennamenti esagerati dell'anteriore.
- il contrasto deriva dal tipo di ostacolo, immagino. Uno scalino richiede la coordinata sequenza di movimenti indietro-avanti del corpo, prima per tirar su e poi per rimettere giù la ruota davanti, mentre per un salitone é tutt'altra cosa.
- la trazione si aiuta col peso sulla ruota che tira. E se ben ricordo è quella che ha la catena attaccata Anche in curva (ma non da trial) il peso da centrato-avanzato di entrata si sposta distro in uscita, mentre ridai il gas. Anche per questo la sella è uno strumento, non un semplice poggiachiappe come spesso erroneamente si ritiene. Ma nel trial èn'altra cosa e un'altra tecnica...

[VALCHISUN]

Porca miseria non mi aspettavo di scatenare una simile "gazzarra"......la prossima volta mi faccio gli affari miei e cerco di alzare la ruota come meglio mi viene!!!

Semplicemente cerco di prendere spunto dai filmati dai quali però non capivo se ci si aiutasse con freno e frizione.....insomma si osservano quelli capaci e si cerca di intuire come fanno...

Altro esempio....non inc....tevi.....vedo che per andare su salite ripide i piloti spostano il corpo verso l'anteriore, quasi a toccare il manubrio con il busto, in qualche post letto invece qualcuno sosteneva che per superare qualsiasi salita o ostacolo basta spostare il culo verso la ruota posteriore.....sono due cose in netto contrasto tra loro.

Io non ho ancora affrontato ostacoli o salite ripide ma da qual poco che ho potuto notare il corpo và portato in avanti e solo quando la moto ha superato l'ostacolo o è arrivata in cima ci si sposta sul posteriore.

Altre domanda da perfetto idiota: per dare trazione al posteriore devo alleggerire portanto il peso in avanti o devo fare esattamente il contrario???

Fucilatemi

Preferisci vedere il plotone di esecuzione o vuoi essere bendato?Vedi che qui siamo bravi e lasciamo scegliere?

Se parliamo di moto da trial, per dare trazione alla ruota motrice (quella che ha la catena attaccata, suppongo perche' non la rubino... ),il peso del corpo, che grava per la massima parte sulle pedane, dev'essere spostato verso la parte posteriore della moto, in modo da "schiacciare" il piu'possibile l'ammortizzatore posteriore che favorira' la motricita' della ruota post., sulle moderne moto da trial dotate di monoammortizzatore, bisogna esasperare maggiormente questo "carico" sul posteriore, assumendo una posizione tipo "vespasiano"( mi si consenta...), molto faticosa da mantenere, perche' il peso del pilota grava sui quadricipiti femorali, e si rimane praticamente "appesi" al manubrio, con il conseguente alleggerimento della ruota anteriore che tendera' ad alzarsi dal suolo, ma il bello della guida moderna nel trial e' proprio questa propensione ad avanzare in monoruota, quindi non spaventarti se ti troverai in impennata. magari involontaria, ma ti assicuro che capottare e' quasi impossibile, bisogna gia' "impegnarsi" molto e poi viene sempre in aiuto il dito sulla frizione oppure l'avanzamento istintivo del corpo!Se vuoi fare una prova pratica, prova a scaricare il peso dalle pedane, mettendo anche solo un piede a terra, e vedrai che, scaricando il peso dalla moto, sul viscido la moto smettera' di avanzare, e' anche per quello che con la moto da trial conviene adottare sui sentieri piu' tecnici o con scarsa aderenza un guida il piu' possibile in piedi sulle pedane, se scarichi non sali...
Ti garantisco che, una volta appresa, questa tecnica ti consentira' di salire sopra agli scalini anche superiori ad un metro!
Per farla breve:in salita, carica il posteriore, accelera......e chiudi gli occhi....

[carlo]

se il pilota rimane seduto il peso grava sulla sella e quindi il baricentro moto-pilota si pone tra quello della moto (il centro del motore come dici tu) e quello del pilota (il peso sulla sella) .... in questo caso si alza .....
se invece il pilota guida in piedi, tutto il peso viene scaricato sulle pedane e il baricentro si pone tra quello della moto e quello delle pedane .. e quindi si abbassa ......

se questo fosse vero, allora basterebbe che il pilota si sollevasse di pochi mm dalla sella (scaricando quindi tutto il peso
sulle pedane) per spostare di circa mezzo metro il baricentro del complesso moto-pilota. Ma la distribuzione delle masse
e' rimasta sostanzialmente immutata, quindi anche il baricentro rimane sostanzialmente dov'e. Angelo ha ragione,
la maggior maneggevolezza della moto stando in piedi non deriva dall'abbassamento del baricentro, ma dal
disaccoppiamento tra moto e pilota, che puo' spostare facilmente la moto sotto di se'. Pensa infatti a qualcuno che si alza
in piedi ma resta rigido e immobile. In questo caso la moto sara' meno maneggevole perche' il baricentro si alza
ma il pilota non sfrutta la possibilita' di muoversi in modo indipendente dal mezzo

[BTMX62]

Se parliamo di moto da trial, per dare trazione alla ruota motrice (quella che ha la catena attaccata, suppongo perche' non la rubino... ),il peso del corpo, che grava per la massima parte sulle pedane, dev'essere spostato verso la parte posteriore della moto, in modo da "schiacciare" il piu'possibile l'ammortizzatore posteriore che favorira' la motricita' della ruota post., sulle moderne moto da trial dotate di monoammortizzatore, bisogna esasperare maggiormente questo "carico" sul posteriore, assumendo una posizione tipo "vespasiano"

In effetti osservando qs.video pare che ogni qualvolta il pilota abbia bisogno di trazione in salita, assumi appunto una posizione da "vespasiano", io avevo inteso esattamente il contrario, in pratica farlo è un pò innaturale almeno, per quanto mi riguarda istintivamente mi proietto in avanti

[angelofarina]

Scusate, davo per scontato che tutti avessero ben chiaro cosa e' il baricentro. Il baricentro e' il centro delle MASSE, e come tale ha rilevanza dal punto di vista inerziale. Se si parla invece di FORZE, si deve parlare di centro di spinta, non di baricentro. Per un corpo rigido, soggetto alla sola forza di gravita', i due centri coincidono sempre. Ma per corpi deformabili (come quello umano), in condizioni dinamiche (movimento che non sia una pura traslazione a velocita' uniforme), nascono delle forze di vario genere (inerziali, centrifughe, etc.) che si sommano vettorialmente alla forza peso, per cui il centro di spinta non coincide con il baricentro.
E' proprio il disassamento fra i due centri che consente di mantenere l'equilibrio. Se la forza di gravita' ci sta facendo cadere verso destra, ad esempio, un subitaneo spostameto del corpo puo' portare momentaneamente (durante lo spostamento) ad una forza di inerzia che contrasta quella di gravita', impedendo il proseguire della caduta e causando invece un contro-sbilanciamento verso sinistra...
In gran parte questi movimenti del corpo sono istintivi, sono gli stessi meccanismi che ci consentono di stare eretti e di camminare. Sulla moto la cosa e' meno istintiva, ma si impara con la pratica (e cadendo, giusto come si impara ad andare in bici).
E veniamo allo stare in piedi/seduti. Quando la forza-peso del corpo del pilota si scarica sulla sella, ovviamente la moto e' soggetta ad una forza il cui centro di spinta e' piu' in alto del proprio baricentro, e questo la rende meno stabile. Se viceversa il peso e' scaricato sulle pedane, la forza agisce piu' in basso del baricentro, e questo ha una azione stablizzante. Ma il punto di applicazione della forza non muove il baricentro della moto, che sta sempre li' dov'e'... Ed il baricentro del pilota, quando si alza in piedi, si alza con lui, non c'e modo di evitarlo...
Ma, di nuovo, non si deve vedere la cosa solo in termini statici, ma dinamici. Durante il progressivo sollevamento del pilota, per inerzia i suoi piedi spingeranno con una forza maggiore del suo peso, aumentando l'aderenza delle ruote. Viceversa, raggiunto il massimo innalzamento, se il pilota rapidamente si riabbassa, scarichera' meno peso, alleggerendo le ruote.
Se fa su e giu' applica un carico oscillante. Poiche' la moto non e' rigida, ma ha sospensioni abbastanza elastiche, la moto stessa si mette ad oscillare su e giu' (puo' proprio andare in risonanza). E mentre sta andando giu' schiacciando le molle delle sospensioni, la ruota ha maggior carico verso il suolo, e "prende" meglio. Viceversa, quando le molle si distendono, la ruota si alleggerisce parecchio, puo' persino sollevarsi da terra (e questo anche andando in spiano sull'asfalto, e senza dare gas).
Ho visto moto da trial saltare ostacoli di circa mezzo metro, senza alcuna rampa di invito al decollo, solo per effetto di rimbalzo (sia delle sospensioni che delle gambe del pilota).
In conclusione, non si deve semplicemente ragionare in termini di "posizioni" di guida, ma in termini di "azioni" o movimenti di guida, perche' le forze dinamiche causate da questi movimenti sono quelle che consentono di far impennare la moto, di farla sollevare da terra anche con la ruota dietro, o per converso di andare ad avere un forte aderenza sul suolo viscido caricando da bestia la ruota motrice...

[VALCHISUN]

Le moto da trial a due ammortizzatori di una volta permettevano una posizione di guida meno esasperata, in quanto il posizionamento dei due ammortizzatori piu' o meno a meta' del forcellone ed anche i telai molto piu' allungati e con le forcelle maggiormente inclinate rendevano la moto meno reattiva e meno influenzabile dalla posizione del pilota, purtroppo (o per fortuna...), l'esasperazione delle prestazioni dei trial attuali hanno fatto diventare le moto da trial piu' simili ad "attrezzi", ed anche la tecnica di guida ha subito una esasperazione....Su un trial a due ammortizzatori, potevi tranquillamente sbilanciare il peso in avanti, permetterti di "zampettare" su un tratto particolarmente impegnativo,prova a farlo su una moto moderna, e l'alleggerimento di carico, anche su una sola pedana, ti fara' perdere inesorabilmente l'aderenza, quindi bisogna "tirare" a fare zero il piu' possibile, anche se siamo soltanto in un viottolo e non dentro ad una zona...
Ci sono comunque delle moto meno esasperate nella conduzione di guida,che mettono meno in crisi il neofita, tipo tutte le trial a quattro tempi, perche' il quattro tempi e' piu' dolce di erogazione, meno "scattoso" ai bassi e ti aiuta a salire nel viscido anche se sbagli il peso (mi sembra di parlare di sci, ma anche sugli sci e' una questione di pesi...), le Sherco a due tempi hanno un impostazione piu' "soft" di telaio e sospensioni,a parte l'ultima 2010..., la Beta Rev e' invece la piu' difficile come guida, in quanto ha un telaio in alluminio rigidissimo e non ha il leveraggio progressivo della sospensione, ma se una sa' portarla e' un autentico "geko" che si incolla sui muri...

[VALCHISUN]

Se guardate attentamente l'inizio del video di questo pilota "emergente" , noterete che comprimendo le sospensioni e sfruttandone il rimbalzo, con il solo "colpo" di gas ed un sapiente utilizzo dello spostamento del corpo (alla velocita' della luce..), la moto viene fatta saltare come una molla e la ruota posteriore( si vede chiaramente il segno nero lasciato sul muro) arriva a battere a piu' di un metro d'altezza, e senza l'ausilio di nessun invito tipo una pietra o altro che faccia da "trampolino" di lancio, questa tecnica spiega il perche' "quelli bravi" riescano a salire su gradini di novanta gradi posti ad altezze allucinanti, mi sembra che il record (senza invito) sia intorno ai due metri!Praticamente la moto viene fatta "decollare" con quella specie di effetto "molla" arrivando a far impattare la ruota posteriore ad un metro da terra ed anche oltre, il resto lo fa' l'impatto contro il muro che schiaccia la sospensione posteriore che proietta moto e pilota sulla sommita' dello scalino,farlo e' un "tantino" piu' difficile che dirlo....
Ogni tanto ho la fortuna di vedere "quelli bravi" che si allenano, Vi garantisco che ho visto cose che Voi umani.....etc.,etc...

[angelofarina]

Comunque guardare quei filmati "didattici" in cui si vedono dei manici incredibili fare con facilita' numeri da circo non risponde, a mio avviso, alla domanda iniziale di BTMX62. Lui ha una Scorpa 125 4T, che e' si molto leggera, ma sicuramente poco potente.
E non credo voglia cimentarsi con gradoni verticali di 2m o piu', ma semplicemente alzare la ruota davanti di quel tanto che serve a portarla oltre un pietrone o un tronco rovesciato, diciamo quindi alzarla mezzo metro al max...
Sicuramente e' del tutto fattibile anche con la sua moto. Lo era con i miei vecchi Fantic degli anni '70, che pesavano quasi 90 kg, ed avevano si' e no 10 CV.. Ed ora dei 10 CV originali di grazia se ne hanno ancora 8...
Eccovi due foto tratte dal mio sito web:
Questo e' mio figlio Adriano, che si diverte ad impennare apposta il Tral 125, in spiano su un prato.


Notare il peso tutto slanciato indietro (dico slanciato, non semplicemente spostato, perche' e' l'effetto dell'arrivo "a fondo corsa" delle braccia, al termine dell'arretramento, che esercita lo strappo sul manubrio che fa sollevare la ruota davanti). Da notare l'assenza di fumo dallo scarico, praticamente non sta dando gas... L'ha impennata solo con lo slancio indietro (a seguito di un precedente caricamento della forcella anteriore, che e' rimbalzata, ma questo dalla foto non si puo' vedere).

Nella seconda foto invece ci sono io, con la stessa moto:


Qui invece il peso e' parecchio avanti, le braccia sono flesse: l'impennata non era voluta, ma ho dato un gran colpo di gas per convincere la moto a salire su per la pendenza (un paio di metri piu' indietro era molto piu' ripida di dove la foto e' stata scattata), il motore ha improvvisamente "preso" oltre le mie aspettative, per cui la moto mi si e' impennata non volutamente, e sto portando il peso avanti per riportarla giu' evitando di cappottarmi (ma senza mollare il gas, che se no in salita si pianta).

In conclusione, io ho individuato due modi con cui far impennare una moto "che non ne ha voglia":

1) Far rimbalzare la forcella, caricandola prima e poi distendendosi rapidamente indietro (questa funziona anche senza gas)

2) Andare su per una salita ripida e dar troppo gas, tenendo il peso indietro per dare trazione alla ruota posteriore. Occhio al cappottamento, pero'...

Qui siamo gia' al limite superiore delle mie capacita' impennatorie, quindi non mi azzardo a dare altri consigli, visto che nonostante 35 anni di moto, il mio livello rimane sempre sullo "scarso andante"...