Referendum domenica 17 aprile

[MTadmin]

Questa domenica si votera' per il cosiddetto referendum sulle trivelle. In
realta' non si tratta di decidere se bloccare l'attivita' di estrazione di
petrolio e gas o meno; il quesito prevede solo l'abolizione della possibilita'
di mantenere in funzione gli impianti di estrazione entro le 12 miglia dalla
costa fino ad esaurimento del giacimento invece che fino al termine della
concessione.

La questione non e' pero' banale o trascurabile come potrebbe sembrare a prima
vista. Ricordiamo che la possibilita' di superare il limite temporale della
concessione consente alla societa' che estrae gas e petrolio di restare sotto il
limite di 50 mila tonnellate di petrolio e 80 milioni di metri cubi standard di
gas (limiti validi per le estrazioni in mare) per cui non vengono pagate le
royalties. In altre parole la norma che si vuole abolire consentirebbe di non
pagare niente allo Stato a patto di limitare l'estrazione alle quantita'
indicate e di poter comunque sfruttare completamente il giacimento.

http://www.lastampa.it/2016/04/04/scien ... agina.html
http://www.nextquotidiano.it/royalties- ... re-italia/

Invitiamo tutti a non rinunciare alla possibilita' di dire la vostra al
riguardo, di farsi un'idea dei pro e dei contro del referendum e di andare a
votare. Ormai e' diventato normale che le forze politiche e sociali contrarie al
referendum invitino all'astensione per impedire il raggiungimento del quorum e
invalidare il referendum stesso, invece che fare campagna per il no. Non
crediamo pero' che in una democrazia sana sia da considerarsi normale spingere
la gente a rinunciare al diritto di esprimersi, diritto che e' stato conquistato
a caro prezzo. Che siate per il si' o per il no, non lasciate che qualcun altro
decida per voi.

[ilcapitanonick]

non sono d'accordo con quanto scrivi.
da sempre il quesiti referendari si giocano sul raggiungimento o meno del quorum. In tale ottica anche non parteciparvi è un sacrosanto diritto posto che se io fossi interessato a votare NO e andassi a votare, non farei altro che fare il gioco dei miei antagonisti (cioè chi vota SI), dal momento che contribuirei soltanto a raggiungere il quorum.

FURBO quindi chi, malcelato dietro ideali di democrazia e spirito di buon cittadino, invita al voto "indipendentemente sia SI oppure NO", benissimo sapendo che la percentuale di NO è da outsider quanto all'esito del quesito referendario, ma ben aiuta quanto al raggiungimento del quorum.

E pazienza se coi soldini che gettiamo per ogni referendum si potrebbero costruire infrastrutture, strade e ospedali.

Senza entrare nel merito delle ragioni dell'una e dell'altra parte, OCCORRE INVECE PRENDERE ATTO CHE IL MODELLO DEL QUESITO REFERENDARIO COME CONCEPITO NELLA NOSTRA COSTITUZIONE E' VECCHIO, COSTOSO E NON E' SERVITO QUASI MAI A NIENTE ENLLA STORIA DELLA NOSTRA REPUBBLICA.

Io, che ben mi sono informato sulla vicenda e sulle ragioni del si e del no, al seggio NON CI ANDRO' e nel non andarci eserciterò il mio diritto a NON votare.

[carlo]

Prementto che intervengo a titolo personale, quindi quello che segue sono mie
opinioni non necessariamente condivise dagli altri admin.

da sempre il quesiti referendari si giocano sul raggiungimento o meno del
quorum

Non sono abbastanza vecchio da aver votato per tutti i referendum, ma non
ricordo forti inviti all'astensione prima di quelli del 1990. Qui un po' di
storia:

La prima volta risale al 1972, quando Pietro Scoppola e altri intellettuali
cattolici proposero agli elettori di ricorrere all'astensione come alternativa
democratica per respingere il referendum sul divorzio, ritenuto un'iniziativa
"inequivocabilmente con fessionale". Questa via d'uscita venne poi suggerita da
Marco Pannella, il leader referendario per eccellenza, a Bettino Craxi il 9
aprile 1985 per scongiurare il referendum comunista sulla scala m obile:
l'invito a disertare le urne, accolto inizialmente da Pierre Carniti e dallo
stesso Craxi, fu poi abbandonato da quest'ultimo (lo convinsero De Mita,
Spadolini, Zanone e Longo), dato che il Presidente del consiglio decise di
trasformare il referendum in un voto di fiducia sulla politica del governo (poco
prima del voto, non tutti lo ricordano, anche Pannella e i radicali decisero di
recarsi alle urne per votare NO). E', però, con i referendum su caccia e
pesticidi del 1990 che l'invito a disertare le urne (in taluni seggi trasf
ormato in vere e proprie pressioni fisiche) raggiunse per la prim a volta il
segno.

Peraltro il citato Pietro Scoppola

nel 1974 fu tra i promotori dei Comitati per il "no" al referendum sul divorzio

In tale ottica anche non parteciparvi è un sacrosanto diritto posto che se io
fossi interessato a votare NO e andassi a votare, non farei altro che fare il
gioco dei miei antagonisti (cioè chi vota SI), dal momento che contribuirei
soltanto a raggiungere il quorum.

E' vero ma, d'altra parte, non andare a votare se si e' interessati a votare NO
significa di fatto aggiungere la quota di astensione fisiologica (che
ultimamente e' cresciuta notevolmente) a quella del NO, annullando la differenza
tra le due opzioni. Se questa fosse stata l'intenzione di chi ha definito le
regole del referendum abrogativo non si capisce allora perche' non dare solo la
possibilita' di votare SI (o, equivalentemente, consentire l'abrogazione solo
se la maggioranza assoluta dei votanti si esprime per il SI).

Nel PDF linkato sopra c'e' una discussione al riguardo molto piu' ricca e
completa di quanto potrei mai fare io. Mi limito a citare questa parte:

Nella Costituzione repubblicana il quorum per i soli referendum abrogativi venne
stabilito per una ragione diversa e specifica (collegata alla scelta di
ammettere il referendum solo a certe condizioni e solo sotto determinate
condizioni). Si voleva evitare che una piccola minoranza potesse abrogare una
legge votata dalla maggioranza dei cittadini rappresentati in Parlamento. Di
fronte a una legge, approvata dalla maggioranza politica, l'abrogazione popolare
poteva essere consentita solo se a votare fosse andata una maggioranza uguale e
contraria. Il quorum, dunque, non per legittimare l'astensione ma
deliberatamente per contrastarla.

E pazienza se coi soldini che gettiamo per ogni referendum si potrebbero
costruire infrastrutture, strade e ospedali

E' vero, una consultazione referendaria e' costosa. Due considerazioni:

• i costi potrebbero essere almeno in parte ridotti accorpando diverse
  consultazioni, tipo il referendum e le amministrative
• la stessa considerazione vale per ogni elezione, per non parlare di quanto
  costano i risultati (parlamento, consigli regionale e comunali, ...). Va bene
  ridurre le spese, ma rinunciare a votare del tutto per ridurle ancora di piu'
  e' come buttare il bambino con l'acqua sporca

[rokes]

Premetto anch'io che scrivo a titolo personale e non come admin di questo forum.

Non voglio entrare nel merito del referendum a venire (per taluni non se parla abbastanza, per altri fin troppo),
ma sul fatto di non votare. Prendo spunto da quanto scritto da ilcapitanonick.

al seggio NON CI ANDRO' e nel non andarci eserciterò il mio diritto a NON votare.

Non parlerei di diritto di non votare, bensì di un "non obbligo" (mi verrebbe quasi da dire "purtroppo", anche se per
convinzione non sono mai stato per le cose imposte).
Anche le più alte cariche dello Stato si esprimono tutte a favore della partecipazione al voto, escluso chi ci
governa in questo frangente, poiché ne vede solo uno svantaggio: il confronto sembra non piacere a tutti…
Mi chiedo con che coraggio coloro i quali chiamano a non andare al voto oggi, c'inviteranno ad andarci un domani…

La democrazia è fatta di doveri e di diritti e dal mio punto di vista tu ai doveri anteponi i diritti (tua legittima scelta),
mentre io penso esattamente l'opposto: prima i doveri e poi i diritti (in tutte le cose).
Sempreché votare sia concepito come un dovere.

Il vero problema dei referendum sta proprio nel quorum. Infatti se non ci fosse nessun quorum chi non vota
diventerebbe ininfluente e non saremmo qui a discutere, disquisire, sul ben fondato di andare a votare sì, votare no.
Tutti ci piegheremmo alla volontà della maggioranza di chi si è espresso.

So di andare al voto consapevole che non mi confronterò lealmente con i miei avversari - e loro con me -
e che a causa degli astensionisti si rischia di rendere inutili tutti i voti - pro e contro - di chi avrà
esercitato il proprio dovere di cittadino.
La mia opinione è che chi non vota non contribuisce alla democrazia, ma la danneggia.

[ilcapitanonick]

Il problema è nel modello referendario per come è stato concepito oltre 70 anni fa.
I tempi cambiano e 70 anni fa i padri costituenti non hanno affatto considerato la possibilità per cui il "non voto" fosse strumento politico alternativo del si o del no.
Effettivamente se alle urne ci andasse il 90% degli aventi diritto, si giocherebbe una battaglia democratica leale, per come è stata pensata;
Ma abbassando questa soglia a 40% la battaglia si gioca su un altro piano, e questo non era stato previsto.

Quindi se non si raggiunge il quorum, significa che tanto i promotori del si (quanto quelli del no) non sono riusciti a destare un interesse sufficiente per la loro posizione.
Con la differenza che il No ottiene risultato a costo zero, il SI perde.
Chi propende per il NO in un referendum abrogativo ha sempre votato solo se se vedeva probabile un raggiungimento del quorum.
Ma in questo caso qui non se ne sente nemmeno la puzza.
Chi non vota manifesta non solo adesione alle idee del NO, ma lo fa (almeno nel mio caso) per far capire l'obsolescenza del referendum popolare per come è stato concepito.
Quando si parla di referendum si richiama spesso quello sul divorzio.
che è stato ABROGATIVO e quindi perfettamente inutile, dal momento che con esso è stata solo confermata una legge che già era stata promulgata.
Miliardi di allora spesi per nulla, ma almeno l'adesione era stata plebiscitaria! I miliardi di allora ora sono diventati milioni di euro.... e stavolta saranno gettati per una consultazione la cui previsione è abbastanza semplice: il 50%+1 non sarà raggiunto.

Tre le possibili soluzioni:
1) eliminare il quorum
2) abbassare la soglia a un valore differente.
3) innovare i meccanismi di votazione in modo da abbattere i costi ,rendere il voto più semplice e invogliare all'esercizio del diritto di voto.

La soluzione in tre mosse:
A) PEC obbligatoria e gratuita per tutti
B) voto digitale
C) Seggio costituito solo per chi non ha ancora la PEC (che gli viene creata seduta stante al seggio) o non ha internet o non lo sa usare.

Niente più seggi in ogni quartiere, matite copiative, conta idiota delle schede, compravendita di voti, schede nulle, annullabili, bianche, vidimate/non vidimate, ho scritto male il nome, ho scritto fuori dallo spazio, osservatori di partito all'apertura delle urne...scrutinatori ridotti di 6 volte... conta dei voti immediata e non alle 4 di notte...CERTEZZA DEL RISULTATO ELETTORALE / REFERENDARIO....CHI PIU' NE HA PIù NE METTA.
50 anni fa siamo andati sulla Luna e siamo ancora qui con la matitina a fare la X !!!!!
Ma suvvia! Ho fatto il Presidente di seggio alle ultime elezioni amministrative... il meccanismo di voto è di una tale complicatezza che uno che non ha mai fatto lo scrutatore neppure si immagina.
In tutti i casi VA MODIFICATA LA COSTITUZIONE, che certi partiti definiscono intoccabile.
E fino a che ci saranno BESTIE DA SOMA in Parlamento che la definiscono intoccabile, ci sarà un impasse.

Da "utilizzatore" delle norme (faccio l'avvocato) posso solo dire che rendere le norme intoccabili è un errore madornale e una sciocchezza.
La società evolve e debbono evolvere anche le regole sui cui fondiamo il nostro modo di vivere.

Tra articoli mai applicati, norme difficilmente applicabili e norme obsolete, la nostra Costituzione (ma anche il codice Civile e quello Penale) è diventata una cialtroneria disapplicata ed il meccanismo per la sua modifica è stato pensato troppo complesso (eravamo appena usciti dal fascismo, con una strizza assurda che qualcuno potesse giocare ancora a fare il dittatore), con criteri di maggioranza parlamentare per l'approvazione troppo elevati.
Col brillante risultato che la società (italiana ma ora anche europea) si evolve giuridicamente a una velocità differente che non rispetto alla Carta Fondamentale.
Chi solleva il problema dell' "andate a votare anche se votate no", a mio parere dovrebbe riflettere su quanto sopra.
Per molti il non andare a votare è l'espressione di una volontà di cambiamento!

[carlo]

Il problema è nel modello referendario per come è stato concepito oltre 70 anni
fa.

D'accordo su questo e, almeno in parte, sulle possibili soluzioni.
L'eliminazione del quorum potrebbe essere bilanciata da un aumento del numero di
firme necessarie, e il voto digitale dovrebbe essere pensato anche per limitare
il rischio di frode. Ma non e' il caso di discutere qui dei dettagli.

Quando si parla di referendum si richiama spesso quello sul divorzio.
che è stato ABROGATIVO e quindi perfettamente inutile, dal momento che con esso
è stata solo confermata una legge che già era stata promulgata

Su questo dissento. Mi sembra anzi che, proprio nei casi in cui ha vinto il no,
il fatto che la volonta' espressa con il voto referendario non sia stata tradita
da modifiche successive delle leggi sia una prova della bonta' dello strumento.
Quello che e' successo nei casi di vittoria dei si' sembra al contrario molto
meno rassicurante.

In tutti i casi VA MODIFICATA LA COSTITUZIONE, che certi partiti definiscono
intoccabile. E fino a che ci saranno BESTIE DA SOMA in Parlamento che la
definiscono intoccabile, ci sarà un impasse

Be', la Costituzione e' stata modificata e potrebbe esserlo ancora. Che sia
complicato farlo e' vero, ma e' giusto che modificare leggi fondamentali, e la
Costituzione dovrebbe esserlo, sia complicato. In principio ci si dovrebbe
imbarcare in una impresa difficile solo se si' e' fortemente convinti che porti
a un miglioramento e, se non ci puo' essere la certezza che sia cosi', almeno la
modifica sara' stata ben ponderata. L'autore della seguente citazione non era un
filosofo e voleva fare una battuta, ma secondo me ha detto una cosa molto
giusta:

I peggiori disatri nascono quando un gruppo di persone si riuniscono intorno a
un tavolo e qualcuno si alza e dice: "Bisogna fare qualcosa!"

Ecco, non basta fare "qualcosa", e' importante fare almeno "qualcosa di
sensato"...

Concludo osservando che trovo un po' contraddittorio che una persona che propone
dei miglioramenti sui meccanismi del referendum e del voto in generale, e che
quindi dovrebbe vedere il diritto di voto come qualcosa di positivo, proponga di
fare qualcosa che tende a svalutare questo diritto (almeno io la vedo cosi').

Mi sembra peraltro che questa sia una tendenza generale nelle cosiddette
"democrazie evolute." Negli Stati Uniti alcuni Stati introducono leggi che
rendono difficile votare, in Italia il voto e' sempre meno significativo o
perche' si riduce la possibilita' di scegliere il proprio rappresentante o
perche' di fatto il governo non e' il risultato diretto del voto popolare.
Segnalo questo articolo (in inglese) su un commento di una parlamentare europea
dei Verdi tedeschi che afferma che bisognerebbe impedire i referendum su temi
che potrebbero mettere in pericolo l'esistenza dell'Unione Europea (il
riferimento e' al recente referendum olandese che, per la cronaca, aveva un
quorum del 30%):

http://www.breitbart.com/london/2016/04 ... eatens-eu/

Tra gli argomenti tabu' c'e' il TTIP, di cui si e' discusso qui:

http://motoalpinismo.forumup.it/viewtop ... oalpinismo

Ecco, mi sembrano tendenze inquietanti e molto pericolose.

[radio nezz]

....Mi chiedo con che coraggio coloro i quali chiamano a non andare al voto oggi, c'inviteranno ad andarci un domani…

Forse perché sanno bene che il referendum è lo strumento che il cittadino ha per decidere davvero qualcosa, mentre nelle varie elezioni amministrative delega a "loro" decisioni e manovre varie?

Non ho la pazienza e soprattutto la capacità di scrivere dei veri e propri trattati come avete fatto voi qui sopra, mi limito semplicemente a dire che era ampiamente prevedibile che il quorum non sarebbe stato raggiunto e che chi ha votato forse era solo un illuso, però a me piacerebbe che il futuro fosse degli illusi e non di chi trucca le carte

[rokes]

Tra gli argomenti tabu' c'e' il TTIP, di cui si e' discusso qui:

http://motoalpinismo.forumup.it/viewtop ... oalpinismo

Ecco, mi sembrano tendenze inquietanti e molto pericolose.

Qui un aggiornamento